Википедия:К объединению/8 июня 2019

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 1 мая 2 мая 3 мая 4 мая 5 мая 6 мая 7 мая 24 апреля 25 апреля 26 апреля 27 апреля 28 апреля 29 апреля 30 апреля 17 апреля 18 апреля 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 10 апреля 11 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля

 | 

Ленинградская пейзажная школа ← Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда

Первая статья - типичный пример Ответвления мнений. Если основная статья написана с точки зрения сложившегося научного консенсуса и посвящена общепризнанному энциклопедическому факту, то первая представляет собою неудачную попытку придать энциклопедическую значимость маргинальной теории, претендующей на научность, но не получившей общего признания среди учённых. Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Энциклопедически значимого факта (как того требуют правила создания статьи) нет, нет и энциклопедической статьи. Есть весьма путанный и противоречивый текст, который после сокращения и обсуждения с другими заинтересованными редакторами может пополнить один из разделом основной статьи. Добавлю, что мы имеем уже несколько статей, посвящённых общепризнанным энциклопедическим фактам, где данная маргинальная теория достаточно подробно и беспристрастно представлена. Это статьи Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда, Ленинградские маркисты, Ленинградская пейзажная школа 1930–1940–е годы (книга). Leningradartist (обс.) 09:29, 8 июня 2019 (UTC)

• Не объединять: ленинградская пейзажная 1930—1940-х годов описана в работах специалистов. В статье это чётко показано. Это как венецианскую школу живописи (масштаб, конечно, не тот) слить с живописью Италии. Объединить её нужно с Ленинградскими маркистами, вот уж ОМ так ОМ. Причём «маркисты» должны войти в основную статью как раздел -- это статья о тех же самых художниках. --Юлия 70 (обс.) 10:06, 8 июня 2019 (UTC)

• Я готова маркистов включить как раздел (в черновике, чтобы было наглядно видно, что получится) и предоставить на объединение с Ленинградской пейзажной школой 1930-1940-х.--Юлия 70 (обс.) 10:23, 8 июня 2019 (UTC)

• Поскольку статья посвящена маргинальной теории, претендующей на научность, но не получившей общего признания среди учёных и не являющейся энциклопедическим фктом, её содержание может быть либо удалено, либо частично добавлено в другие статьи. Вы же как я понимаю предлагаете поступить наоборот? Как это согласуется с правилами и духом проекта? Leningradartist (обс.) 10:39, 8 июня 2019 (UTC)

• Конечно-конечно. О маргинальности особенно подробно говорили Иванов (экономист) и Логвинова (по образованию искусствовед, но вот по роду занятий, не, никак не тянет). Книгу Струковой рецензировали Морозов, Поспелов и Русакова. И да -- внезапно и маргинальные теории имеют право на статью. --Юлия 70 (обс.) 12:20, 8 июня 2019 (UTC)

• О научной несостоятельности выведения «ленинградской пейзажной школы» из 8 персон писали такие авторитетнейшие ленинградские (петербургские) специалисты как Михаил Герман и Сергей Даниэль, Владимир Гусев и Владимир Леняшин. Их развернутые оценки приводились в статье в разделе == КРИТИКА ==, который вы зачем-то удалили. После выхода в 2011 году книги Струковой, которая попыталась реанимировать эту маргинальную теорию, Иванов и отчасти Логвинова лишь первыми обобщили предшествующую критику, показав, что Струкова в сущности ничего нового к ранее уже отвергнутым положениям добавить не смогла. Leningradartist (обс.) 17:35, 8 июня 2019 (UTC)

• Удалила, потому что там сова на глобус натянута в каждом первом предложении. См. СО статьи. Герман, Даниэль, Гусев, Леняшин против, Мочалов, Морозов, Поспелов, Русакова, Ефимов, Карасик за. Всё это есть в статье, сто раз переговорено, по сотому кругу пройдено. --Юлия 70 (обс.) 17:53, 8 июня 2019 (UTC)
• Вы, кстати, перестали отвечать за замечания, которые я оставила на СО статьи. В частности об очень интересной подаче Вами сведений из авторитетных вторичных и первичных источников. --Юлия 70 (обс.) 03:33, 10 июня 2019 (UTC)

• Вы верно забыли, что год назад по просьбе наставника я прекратил редактировать статью и обсуждать ваши правки, чтобы избежать конфликтов и предоставить вам возможность в спокойной обстановке доработать статью. Leningradartist (обс.) 11:48, 12 июня 2019 (UTC)

• А можно дифф на запрет обсуждения? --Юлия 70 (обс.) 13:03, 12 июня 2019 (UTC)
• ... по крайней мере, править статью Вы правили [1] --109.236.70.2 07:29, 13 июня 2019 (UTC)
• … насколько помню, Вам было предложено написать раздел «Критика», Вы его спокойно написали. А потом я разобрала его, простите, там ОРИСС сплошной, на СО статьи как раз весь разбор и лежит. --Юлия 70 (обс.) 13:18, 12 июня 2019 (UTC)

За объединение статьи Ленинградская пейзажная школа со статьёй Ленинградские маркисты, так как именно к представителям этой группы художников (описанной в первой статье) или части её относилось прозвище «маркисты» — за их приверженность традиции французской живописи и за то, что одним из ориентиров для них был Альбер Марке. Причём название статьи оставить Ленинградская пейзажная школа, так как наименование «маркисты» ни в одной серьёзной работе, где рассматривалось творчество этих художников, не является основным, везде отмечается шутливый или пренебрежительный характер этого прозвища. --Юлия 70 (обс.) 09:17, 15 июня 2019 (UTC)

Ваше За в контексте этого обсуждения может быть истолковано только относительно темы, вынесенной в заголовок. Leningradartist (обс.) 23:43, 23 июля 2020 (UTC)

Создала страницу для обсуждения объединения Ленинградской пейзажной школы с Ленинградскими маркистами. Юлия 70 (обс.) 05:19, 28 июня 2020 (UTC)

• Как часть явления (живопись ленинградских художников вообще), ленинградская пейзажная описана во вторичныхАИ и имеет значимость, а следовательно и право на отдельную статью в ВП. Юлия 70 (обс.) 05:34, 28 июня 2020 (UTC)

Только как статья о маргинальной теории, претендовавшей на научность, но не получившей и намёка на общее признание среди учёных. Leningradartist (обс.) 23:49, 23 июля 2020 (UTC)

Вас, видимо, это удивит, но и о маргинальных теориях существуют отдельные статьи. Но эта -- не маргинальная. Мнения Иванова (экономист) и Логвиновой (колумнист и ресторатор) -- не в счет. — Юлия 70 (обс.) 08:15, 3 января 2021 (UTC)

За Удивляет, поскольку у Вас до сих пор «не в счёт» и подлежат старательному удалению любые авторитетные мнения, ставящие под сомнение миф о «ленинградской пейзажной школе» из 8 человек, давно развенчанный (до Иванова и Логвиновой) М. Германом, В. Гусевым, В. Леняшиным и тем же С. Даниэлем. И это вполне понятно: «у товара, не имеющего этикетки, нет доступа на рынок» ). И, коль мы уже узнали от Вас, что Иванов - экономист, а Логвинова - «колумнист», ради объективности, может быть Вы сообщите, на каком материале А. Струкова подготовила свою книгу с оригинальными выводами о «ленинградской школе» из 8 человек, на которую Вы ссылаетесь? Нет ли там банального конфликта интересов, о котором так изящно напомнил С. Даниэль? Leningradartist (обс.) 18:50, 25 января 2021 (UTC)

Миф (?) развенчан, а статья будет. Да, она, Википедия, такая. Есть источники, есть статья -- самодостаточная, которую Вам очень хочется уничтожить растворить в другой статье, а не получится. — Юлия 70 (обс.) 21:25, 25 января 2021 (UTC)

Диссертация (коей и является книга Струковой) и должна содержать оригинальные выводы, правда, сделанные специалистом. Диссертация и должна содержать новое слово в науке, в данном случае в искусствоведении. Вы прекрасно знаете, на каком материале она писалась, но лукавите. ВП:ПОКРУГУ. Можно на ВП:КОИ сходить с книгой Струковой, но Вы почему-то этого не делаете, хотя я Вам предлагала неоднократно. Почему? Потому что Вы знаете, что книга Струковой будет там признана ещё раз АИ. ВП так устроена, что теория, поддержанная специалистами в данной области, имеет право на статью, даже если другая группа не менее уважаемых специалистов эту теорию не поддерживает -- а в статье представлены все точки зрения, как того и требуют правила проекта, предмет освещен со всех сторон, в том числе и противниками его существования. — Юлия 70 (обс.) 05:47, 26 января 2021 (UTC)

"Старательному удалению", как Вы говорите, были подвергнуты оригинальные выводы на выдернутых фразах из работ уважаемых искусствоведов, Ваши оригинальные выводы, а также выводы Иванова и Логвиновой, которые специалистами не являются. — Юлия 70 (обс.) 05:49, 26 января 2021 (UTC)

Для статьи «ни о чём», судьба которой здесь обсуждается (Ленинградская пейзажная школа), книга А. Струковой никогда не была АИ и никем таковой не признавалась. Приведите иные авторитетные мнения, если они вам известны. Её книга, написанная на материале ряда московских частных собраний и активно эти работы продвигающая, вполне может быть АИ для статей о творчестве небольшого круга рассматриваемых в книге хороших художников, работавших в 1930-е и начале 1940-х годов в Ленинграде. А вот за всеми «обобщениями» автора на тему «ленинградской школы» проглядывает не только разлад с реальным положением дел, но и большой конфликт интересов, на который иронично указал профессор и доктор наук С. Даниэль в своей известной статье, которую А. Струкова в диссертации упоминает, а в книге - нет)). Так что, в полном соответствии с ВП:АИ, её книга, являясь АИ для одних тем, совершенно не обязательно должна рассматриваться в качестве такового для всего прочего. К сожалению для статьи, на эту тему нет АИ. Leningradartist (обс.) 21:17, 28 января 2021 (UTC)

• Без итога на КОИ Вы здесь будете десятилетиями писать, а итог там чуть более чем предсказуем, поэтому Вы ее книгу и не несете туда. Юлия 70 (обс.) 14:52, 29 января 2021 (UTC)
• Как самостоятельная школа Ленинградская пейзажная 30-х -- 40-х упоминается в статьях искусствоведа Г. А. Соколова [2] -- сотрудника отдела истории русской культуры ГЭ (См. например, «Постблокадный мимесис. О деформации телесного в работах Александра Арефьева» // Артикульт, 2019 -- это из свеженького). В книге Е. П. Матвеева «Псков: памятники истории, культуры, архитектуры» Гринберг -- представитель ленинградской пейзажной, обратите внимание, что это 2003 год, т. е. ещё до защиты диссертации Струковой. У М. Андреевой (ГРМ) «Рисунок и акварель в России: ХХ век» (2008) год то же самое о Лапшине, диссертация Струковой в тот момент только была на подходе. Ефимов о ленинградской пейзажной еще в 1981 написал -- боюсь, Струковой и на свете не было. — Юлия 70 (обс.) 07:18, 30 января 2021 (UTC)
• В который раз, я писала об этом в другом месте, но, так как Вы упорствуете, я вынуждена напомнить, что научным руководителем Струковой выступала М. А. Чегодаева, доктор искусствоведения, а оппонентами были доктор искусствоведения, профессор А. И. Морозов (он, кстати, тоже не против Ленинградской пейзажной, см. «Конец утопии» (1995 -- опять много ранее диссертации Струковой), и В. А. Лебедев [3].[4] — Юлия 70 (обс.) 07:48, 30 января 2021 (UTC)

Ну что за детский сад, честное слово. Давайте вспомним тогда, кто были научными руководителями у Михаила Германа, Сергея Даниэля, Владимира Гусева, Владимира Леняшина и других авторитетов в ленинградской живописи, которые, по признанию самой же А. Струковой, не только деликатно выражаясь «поставили под сомнение» используемую ею терминологию, но и после критики которых эта тема среди серьёзных учёных вообще была закрыта по причине доказанной абсурдности. Leningradartist (обс.) 00:57, 31 января 2021 (UTC)

Морозов, Мочалов, Карасик, Козырева, Успенский, даже Дмитренко и Бахтияров пишут о существовании ленинградской «школы камерного пейзажа» (Карев, Пакулин, Русаков, Гринберг, Лапшин «и другие прекрасные мастера») и забывают упомянуть, что она «не существовала» (журнал «Петербургский художник», вып. 25, 2017). — Юлия 70 (обс.) 07:07, 31 января 2021 (UTC)

Существование школы закреплено в несомненных с точки зрения ВП АИ, и это уже не вычеркнешь. — Юлия 70 (обс.) 07:12, 31 января 2021 (UTC)

... однако, если Вы назовёте работы, в которых оспаривается её существование (работы Германа, Даниэля, Гусева, Леняшина, кроме тех, что уже использованы в статье), можно будет добавить ещё их мнения в статью (к тем, что уже есть). — Юлия 70 (обс.) 13:26, 31 января 2021 (UTC)

Если вы сделаете статью «ленинградская школа камерного пейзажа» - будем её обсуждать. Здесь же номинирована к объединению другая статья, претендующая на придание некой значимости маргинальной теории. Leningradartist (обс.) 02:32, 1 февраля 2021 (UTC)

Ок, обсуждать не хотите, ну и ладно. "Метод исследования материала диссертации имеет комплексный характер и оснлвывается на сочетании историко-культурного и искусствоведческого материала. Первый базируется на изучении материалов периодической печати исследуемой эпохи, архивных документов, мемуарной литературы, второй -- на анализе большого корпуса живописных и графических произведений с точки зрения формы, технологии и т. п." Струкова. Автореферат диссертации. с. 5. Юлия 70 (обс.) 15:41, 12 февраля 2021 (UTC)

• Пожалуйста, укажите еще работы, где говорится о том, что этой школы не было. Очень нужно для расширения статьи. Юлия 70 (обс.) 15:42, 12 февраля 2021 (UTC)
• При таком объеме статьи сливать её с обзорной нет смысла. Книжная пыль (обс.) 14:34, 2 ноября 2022 (UTC) (ранее Юлия 70)